vinkuu vinkuu ja vinkuu

vootilaane

New Member
Liittynyt
16 Toukokuu 2006
Sijainti
kuopio
:seina olen tehnyt kaikkea mutta nyt palaa käämit...siis minulla on -88 vuoden diisel lanceri ja kun musiikkia kuuntelee nii vinkuu kierrosten mukaan popit??missä vika ku oon vaihtanu rc johtoja ja vaikka mitä...mut voiko sitten vika olla laturissa kun ei lataa kun se akun antaman virran verran???
 
Maadoita soitin kunnolla.. Simple
Lancerin ja Coltin tyyppivika on, kun ei maadoita soitinta erikseen niin vinkuu varmasti.
 
Vesku sanoi
Maadoita soitin kunnolla.. Simple
Lancerin ja Coltin tyyppivika on, kun ei maadoita soitinta erikseen niin vinkuu varmasti.

Tämäkö auttaa asiaan? :eek: Jotkut kun ovat sanoneet, että kaiuttimen tai vahvistimen johdot menevät liian läheltä jotakin lataus tms johtoja.
 
Hepa^ sanoi
Vesku sanoi
Maadoita soitin kunnolla.. Simple
Lancerin ja Coltin tyyppivika on, kun ei maadoita soitinta erikseen niin vinkuu varmasti.

Tämäkö auttaa asiaan? :eek: Jotkut kun ovat sanoneet, että kaiuttimen tai vahvistimen johdot menevät liian läheltä jotakin lataus tms johtoja.
Kajarin johdot ei ole niin herkkiä häiriöille, kuin RCA. Jos soittimen maadoitus ei ole kunnossa, niin RCA-kaapelissä pääsee kulkemaan virtaa vahvistimeen. tästä johtuu vinkuminen.. usein on näin, mutta muitakin vaihtoehtoja on..
jos on ottanut soittimelle sähköt ja maadoituksen ns.orkkis johtosarjasta, niin vika on 80% varmuudella siinä.
ELI MAADOITTAKAA SOITIN AINA ERIKSEEN JA KUNNOLLA.
 
Itsellä samaa ongelmaa. Vinkuu kuin sika pienenä.
Väliaikaisesti ongelman ratkaisin heittämällä vahvarista levelit nolliin (bassot on kyllä korotettuna vahvarista) ja volumea säädän soittimesta. Häiriötä ei tällöin kuulu.

Soittimen maadoituksen heitin 4mm piuhalla samaan paikkaan kun vahvarikin on vedetty. Ongelma ei sillä ratkennut. Vielä täytyy koettaa laadukkaammilla rca-piuhoilla kunhan palkkapäivä taas koittaa. On meinaan semmoset halpa-halli rca:t tällä hetkellä ja oon satavarma että häiriö aiheutuu niistä. ::)
 
weldor sanoi
Soittimen maadoituksen heitin 4mm piuhalla samaan paikkaan kun vahvarikin on vedetty. Ongelma ei sillä ratkennut.

Siis laitoit 4m maapiuhan?? ::) Se pitää olla ennemmin luokkaa 30cm-50cm.

Vedä virtapiuha ja RCA:t eri puolilta autoa, niin kaksoissuojatun pitäisi riittää hyvin. überjohdot on hifistelyä, ja vika kannattaa ennemmin korjata kuin kiertää.
 
s
Axu sanoi
weldor sanoi
Soittimen maadoituksen heitin 4mm piuhalla samaan paikkaan kun vahvarikin on vedetty. Ongelma ei sillä ratkennut.

Siis laitoit 4m maapiuhan?? ::) Se pitää olla ennemmin luokkaa 30cm-50cm.

Vedä virtapiuha ja RCA:t eri puolilta autoa, niin kaksoissuojatun pitäisi riittää hyvin. überjohdot on hifistelyä, ja vika kannattaa ennemmin korjata kuin kiertää.

Siis piuha on 4mm paksu. ::)
 
eräs juttu on mikä myös aiheuttaa vinkunaa... soittimen häiriö etäisyys on parempi kuin vaffin... eli se db lukema...
joku autostudion halppis vaffi ainakin vinku sonyn soittimeen kytkettynä mutta ei nimettömällä soittimella... ja taas paree laatunen vaffi toimi sonyn soittimen perässä nätisti... tälläsiä kokemuksia mulla
ja vaffit (3kpl) kokeiltiin samoissa johdoissa & samassa autossa (82 TD STW gallu)

eräs pettymys oli infinityn vaffi... se oli jopa autostudion 2200LX:ää pahempi vinkuja... vähiten otti häiriötä AudioQuestin vaffi (STEG)
 
Ei vingu enää, tai en ainakaan kuullu vaikka yritin kuinka kuunnella. :peukku
Muistelin et tuos soitteimen läheisyydessä ei oo mitään maadoituspistettä mut siinähän olikin ihan vieressä.
 
weldor sanoi
s
Axu sanoi
weldor sanoi
Soittimen maadoituksen heitin 4mm piuhalla samaan paikkaan kun vahvarikin on vedetty. Ongelma ei sillä ratkennut.

Siis laitoit 4m maapiuhan??  ::) Se pitää olla ennemmin luokkaa 30cm-50cm.

Vedä virtapiuha ja RCA:t eri puolilta autoa, niin kaksoissuojatun pitäisi riittää hyvin. überjohdot on hifistelyä, ja vika kannattaa ennemmin korjata kuin kiertää.

Siis piuha on 4mm paksu.  ::)

Ja vahvari ei ole kontissa??
 
Axu sanoi
weldor sanoi
s
Axu sanoi
weldor sanoi
Soittimen maadoituksen heitin 4mm piuhalla samaan paikkaan kun vahvarikin on vedetty. Ongelma ei sillä ratkennut.

Siis laitoit 4m maapiuhan?? ::) Se pitää olla ennemmin luokkaa 30cm-50cm.

Vedä virtapiuha ja RCA:t eri puolilta autoa, niin kaksoissuojatun pitäisi riittää hyvin. überjohdot on hifistelyä, ja vika kannattaa ennemmin korjata kuin kiertää.

Siis piuha on 4mm paksu. ::)

Ja vahvari ei ole kontissa??

Vahvari on kontissa mutta vedin tuossa tänään koemielessä maapiuhan soittimesta vänkärin jalkatilassa runkorakenteisiin eikä siitä ollut havaittavaa apua. Täytyy vielä kokeilla muutamaa paikkaa sille maadoitukselle mutta syö jo miestä tämä homma. :p
 
Ota RCA- irti soittimen päästä.. soitin päälle, ja kokeile vinkuuko? Jos vinkuu, ota RCA irti vahvistimen päästä myös. vinkuuko tällöin?
ELi jos vinkuminen jatkuu vaikka rca on irti molemmista päistä, niin vikaa kannattaa etsiä kajarin johdoista ja vahvistimesta.
Jos vinkuu, kun rca on irti soittimen päästä ja kiinni vahvistimessa, niin vinkuminen johtuu rca-kaapelista.

sitten on vielä yksi tapa:
sammutat laitteet, laitat kaikki johdot kiinni, niin kuin kuuluukin. Otat herätteen irti vahvistimesta ja jomppaat sähkön suoraan vaffin +navasta (vaffi käynnistyy). pidät soittimen suljettuna, mutta kaapelit kaikki kiinni. käynnistät auton ja kuuntelet vinkuuko?
Jos vinkuu niin vika soittimen ja vaffin maadoituksissa, tai liiallisista eroista. (maadoitus tekniikat)

Noilla eväillä kokeile!

Vastausta odotellen
PRO värkkääjä.
 
Hepa^ sanoi
Ei vingu enää, tai en ainakaan kuullu vaikka yritin kuinka kuunnella.  :peukku
Muistelin et tuos soitteimen läheisyydessä ei oo mitään maadoituspistettä mut siinähän olikin ihan vieressä.
Mihin paikkaan maadoitit? Pitäis ite tietää kun toi soitin tahtoo vilkkua jos kovin soittaa!
 
Evo driver sanoi
Hepa^ sanoi
Ei vingu enää, tai en ainakaan kuullu vaikka yritin kuinka kuunnella. :peukku
Muistelin et tuos soitteimen läheisyydessä ei oo mitään maadoituspistettä mut siinähän olikin ihan vieressä.
Mihin paikkaan maadoitit? Pitäis ite tietää kun toi soitin tahtoo vilkkua jos kovin soittaa!

Soittimen takana heti on reunoilla kummallakin puolella metalliset kojelaudan rungon osat, niin niissä oli sopivasta pultit.
 
Ittellä kans vinku tuos e3 galantis. Joskus montusta ajettaessa saattoi hiljetä ja taas ku tärähti niin alkoi taas. Ei sitä kauaa tarvinnu kuunnella ku vaihdoin laturin uuteen, maadoitin akun: Lokasuojiin, kanteen, etupalkkiin, laturiin ja kanteen.

Mankalle laitoin + ja - johdon suoraan akulta 4mm^2 johdolla.

Myös taakse laitoin myös maadoituksia useampia, yhdistäen kaikki johdot yhteen ja siitä taas jakaen vahvistimille...

Eikä oo tämän jälkeen vinkunu ::)
 
Vs: vinkuu vinkuu ja vinkuu

Nostellaas tätä, kun menee hermo ton vinkumisen kanssa...

Nelikanavainen vahvistin soittaa erillissarjaa ja sillattuna subbaria. Kaksi linjalähtöä siis, ja toisen kun irrottaa ja jättää pelkän erillissarjan soimaan, niin ei vingu, ihan sama kumpaa rca-kaapelia käyttää ja irrottaako soittimen vai vahvistimen päästä. Molemmat kun on kiinni, niin vinkuu. Soitin ja vahvistin on maadoitettu kunnolla, mutta ei ole mitään vaikutusta. :(

Soitin on Blaupunkt, johon piti erikseen ostaa linjalähtö- ja sub out -kaapelit. Kun käytin sub outia subbarille, vinkuna oli älyttömän voimakasta. Sub out -kaapeli pois ja subbari toiseen linjalähtöön, niin vinkuna vaimeni huomattavasti, mutta jatkuu edelleen. Kerääköhän tuo erillinen linjalähtö soittimen päässä vieläkin häiriötä?


edit: Vittu kun pitää olla tyhmä! Enhän mä pelkän etupään ja subbarin kanssa tee kahdella linjalähdöllä mitään... Vaihdoin vahvistimen input moden neljästä kanavasta kahteen, ja vinkuna katosi... En kyllä vieläkään ratkaissut ongelmaa, vaan kiersin sen :) Eihän sen kahdellakaan linjalla pitäisi vinkua... Mutta olkoon noin...
 
Vs: vinkuu vinkuu ja vinkuu

riq sanoi
Nostellaas tätä, kun menee hermo ton vinkumisen kanssa...

Nelikanavainen vahvistin soittaa erillissarjaa ja sillattuna subbaria. Kaksi linjalähtöä siis, ja toisen kun irrottaa ja jättää pelkän erillissarjan soimaan, niin ei vingu, ihan sama kumpaa rca-kaapelia käyttää ja irrottaako soittimen vai vahvistimen päästä. Molemmat kun on kiinni, niin vinkuu. Soitin ja vahvistin on maadoitettu kunnolla, mutta ei ole mitään vaikutusta. :(

Soitin on Blaupunkt, johon piti erikseen ostaa linjalähtö- ja sub out -kaapelit. Kun käytin sub outia subbarille, vinkuna oli älyttömän voimakasta. Sub out -kaapeli pois ja subbari toiseen linjalähtöön, niin vinkuna vaimeni huomattavasti, mutta jatkuu edelleen. Kerääköhän tuo erillinen linjalähtö soittimen päässä vieläkin häiriötä?


edit: v***u kun pitää olla tyhmä! Enhän mä pelkän etupään ja subbarin kanssa tee kahdella linjalähdöllä mitään... Vaihdoin vahvistimen input moden neljästä kanavasta kahteen, ja vinkuna katosi... En kyllä vieläkään ratkaissut ongelmaa, vaan kiersin sen :) Eihän sen kahdellakaan linjalla pitäisi vinkua... Mutta olkoon noin...
Tämä on todella tyypillinen ongelma. ongelma poistuu, kun tekee piuhalle pienen jekun.. eli RCA-johdon vahvistimen päästä irroitat maadoitus johdon.. jos et tiedä mitä tarkoitan, niin tuu käymään ni teen sen..
 
Vs: vinkuu vinkuu ja vinkuu

Vesku sanoi
Tämä on todella tyypillinen ongelma. ongelma poistuu, kun tekee piuhalle pienen jekun.. eli RCA-johdon vahvistimen päästä irroitat maadoitus johdon.. jos et tiedä mitä tarkoitan, niin tuu käymään ni teen sen..
Tiedän, pitää testata... kiitos :)
 
Vs: vinkuu vinkuu ja vinkuu

btw nuo blaukkarin liitännät on aika ahterista. Tolkuttoman ohutta johtoa jopa RCAksi, ja hiton kallista ostaa joka palikkaa erikseen. Itsellä ei tosin ollut minkäänlaisia vinkunoita blaukkarin DVD-soittimessa, mutta ei se silti kovin laadukasta kuvaa jättänyt :-\
 
Vs: vinkuu vinkuu ja vinkuu

Itellä ainakin toi vinkuminen johtui siitä ku olin vääntänyt sitä Gainia liikaa(joissakin lukee Level),sitä pyöräyttämällä hävisi vinkuminen.
 
Vs: vinkuu vinkuu ja vinkuu

Kokeilin nyt, ja Veskun kikalla häiriö tosiaan katosi. Kiitoksia vaan :)

nostokurki sanoi
btw nuo blaukkarin liitännät on aika ahterista. Tolkuttoman ohutta johtoa jopa RCAksi, ja hiton kallista ostaa joka palikkaa erikseen. Itsellä ei tosin ollut minkäänlaisia vinkunoita blaukkarin DVD-soittimessa, mutta ei se silti kovin laadukasta kuvaa jättänyt :-\

Jep. Kun laskee lisäpalikoitten hinnat mukaan, niin muilta merkeiltä saa samaan hintaan soittimeen enemmän ominaisuuksia ja muutenkin paremman laatuvaikutelman. En kyllä seuraavaksi Blaukkaria osta.
 
Vs: vinkuu vinkuu ja vinkuu

riq sanoi
Kokeilin nyt, ja Veskun kikalla häiriö tosiaan katosi. Kiitoksia vaan :)
.

Oleppas hyvä..
On sitä vissiin jonkinlaisia juttuja jäänyt vuosien saatossa mieleen.
 
Vs: vinkuu vinkuu ja vinkuu

Evo vinkuu kans. Tuo soittimenko maadoitus kannattas eka tarkistaa? Maadoitettu soittimen takana olevaan ruuviin...Kyseessä siis Alpine.
 
Vs: vinkuu vinkuu ja vinkuu

Soittimen maadoitus kannattaa ensin.. sitte on muitakin juttuja..
Jos mikään muu ei auta, niin käy hakemassa vaikka fanaticaudiolta helixin cap33.
 
Vs: vinkuu vinkuu ja vinkuu

Peke sanoi
Evo vinkuu kans. Tuo soittimenko maadoitus kannattas eka tarkistaa? Maadoitettu soittimen takana olevaan ruuviin...Kyseessä siis Alpine.
Onko mitään muita laitteita? vahvistimia jne?
 
Vs: vinkuu vinkuu ja vinkuu

Peke sanoi
Evo vinkuu kans. Tuo soittimenko maadoitus kannattas eka tarkistaa? Maadoitettu soittimen takana olevaan ruuviin...Kyseessä siis Alpine.

Mihin maadoitit päätteet? Mulla on mankan maa sama ku sullakin, eli se orkkis johtosarja, ja päätteet sekä prossu maadotettu kuskin puolen takaturvavyön pultin alle. Eikä vingu tippaakaan. :peukku
 
Vs: vinkuu vinkuu ja vinkuu

Vahvarit on maadoitettu muistaakseni kans takapenkin pulttien alle... ???
EDIT: Maadoitus on tehty sinne "varapyöräkotelon" luokse. Pultti niihin kierteisiin ja sinne...
 
Vs: vinkuu vinkuu ja vinkuu

Tää on jo lähes tyhmä kysymys, mutta muistithan hioo maalit pois ja laitaa tähtiprikan alle, et varmasti saa kunnon maadotuksen?
 
Vs: vinkuu vinkuu ja vinkuu

tulipas nuoruus ajan RTO vaffit mieleen... ne vinku sitten ikävästi... samoissa johdoissa lanzarin pääte
toimi 100%

taisi joku mainita että oliskohan vahvistimen s/n suhde pienempi kuin soittimen ja tästä eros johtuen herkkä vinkumaan ???

suomeksi... vahvistin voi olla susi...
 
Vs: vinkuu vinkuu ja vinkuu

No se ei ole tässä tapauksessa edes vaihtoehto. ;) Ei puhuta mistään halpisvahvareista.
 
Vs: vinkuu vinkuu ja vinkuu

Peke sanoi
No se ei ole tässä tapauksessa edes vaihtoehto. ;) Ei puhuta mistään halpisvahvareista.

mulle on tullut kyl vastaan esim monacorin pääteitä missä oli esiasteen maadoitus vikoja...

mutta yks vaihto ehto jos vinkuna tulee soittimesta... aktiivinen häiriön poistin soittimen eteen...
 
Vs: vinkuu vinkuu ja vinkuu

Nyt se sitten alkoi :seina Viikon sain uudella vahvistimella nauttia :seina Aamulla peruuttelin autoa tallista pois ja ihmettelin mikä h*lv*t*n ininä kuuluu. Vasen takakaiutin inisee.. Nyt on päivä mennyt kun sitä on yritetty saada loppumaan. Hiljeneehän se kun laskee vahvistimen ottotasoa niin että ei kuulu enää mitään kaiuttimista. Kokeilin myös nostaa tuota tasoa ja kaikki muut soittaa nätisti paitsi tuo vasentaka :seina
Maapaikat uusittu, rca:ita mulkattu.. mikään ei tunnu auttavan
 
Vs: vinkuu vinkuu ja vinkuu

HuBu sanoi
Nyt se sitten alkoi :seina Viikon sain uudella vahvistimella nauttia :seina Aamulla peruuttelin autoa tallista pois ja ihmettelin mikä h*lv*t*n ininä kuuluu. Vasen takakaiutin inisee..
Oletko varma ettei kaiuttimen liittimet ota auton runkoon.?

Itsellä kävi kerran näin,kun olivat h.hyllyllä.

Ja kerran kävi niin,että se "laatta" missä liittimet ovat kiinni,oli päässyt väljentyyn kiinnitysreiästään,jolloin myös otti aina välillä kaiuttimen runkoon,ja kaiuttimen runko taas maassa.

Tai sitten johto jo hankautunut rikki,ja ottaa maihin?
 
Vs: vinkuu vinkuu ja vinkuu

Johto uusittu ja kokeiltu erillisellä elementillä.. samalla kokeilin ja kytkin vasemman takakaiuttimen oikeaksi ja päinvastoin. Samalla lailla vinkui oikea kaiutin mikä oli takavasemmassa vahvistinpaikassa kiinni ja se kaiutin mikä ennen vinkui soi moitteettomasti..:-\ Samalla huomasin sen, että vinkuu myös kun soittimen paneeli on irti.
 
Vs: vinkuu vinkuu ja vinkuu

Elikkäs, ensinnäkin suosittelisin vääntämään vahvistimen levelin niin pienelle kuin mahdollista, jolloin mankasta tuleva signaali on mahdollisimman korkeajännitteistä (ei niin häiriöherkkää). Lisäksi vahvistimen virta- ja rca-kaapelit koko matkalta kauas toisistaan mikäli mahdollista. Minusta aika fiksu tehdä esim siten että vahvistimesta levelit nolliin ja mankasta volumet täysille. Sitten vaan säätää vahvistimesta niin isolle että juuri ja juuri alkaa kaiuttimet särkemään. Sitten kestää laittaa mankasta volumet täysille ilman että kaiuttimet yliohjautuu ja särkyy. "Paremmissa" autostereoissahan monesti on myös korkeajännite ulostulot jolloin surinoita ei synny niin helposti.
 
Vs: vinkuu vinkuu ja vinkuu

Rca:n häiriönpoistaja asennettu.. Se vain tuplasi äänen. Samaten eri maa paikkoja kokeiltu.. ei tulosta
 
Vs: vinkuu vinkuu ja vinkuu

No ratkasu ongelmaan on että heität kaikki mäelle ja kuuntelet koneen pörinää jos vika ei löydy..
 
Vs: vinkuu vinkuu ja vinkuu

Kävin kokeilemassa kannettavalla mp3 soittimella. Pari rca haarotinta ja siinä se oli. Auto käyntiin ja ininä oli poissa. Huomenna syyniin auton rca:t ja soittimen lähdöt.. Kivastihan tuo pakoputkisto ääntää ;)
 
Vs: vinkuu vinkuu ja vinkuu

HuBu sanoi
Kävin kokeilemassa kannettavalla mp3 soittimella. Pari rca haarotinta ja siinä se oli. Auto käyntiin ja ininä oli poissa. Huomenna syyniin auton rca:t ja soittimen lähdöt.. Kivastihan tuo pakoputkisto ääntää ;)

mulla olisi jotain"gold soud" merkkisiä haaroittimia... näyttää laadukkaalle mutta tuollainen vinkuma ominaisuus tulee kaupanpäälle (jopa kotilaitteissa :nykii ) ;D en edes muistanu koko asiaa muutakun nyt tuli puhetta ::)
 
Vs: vinkuu vinkuu ja vinkuu

JKorpela sanoi
mulla olisi jotain"gold soud" merkkisiä haaroittimia... näyttää laadukkaalle mutta tuollainen vinkuma ominaisuus tulee kaupanpäälle (jopa kotilaitteissa :nykii ) ;D en edes muistanu koko asiaa muutakun nyt tuli puhetta ::)

No kerpele, itellä varmaan sama et vinkuu pikkasen tuon haaroituksen takia sitten, ei mitenkään häiritsevästi, mut pakko haaroittaa ku ei oo ku yks ulostulo ja tarttee 4 kanavaa että saa subin ja erillissarjan soimaan.
 
Vs: vinkuu vinkuu ja vinkuu

Rca:t vaihdettu. Ininä lakkasi, raportoin vielä lähipäivinä lisää jos moista ilmaantuu.. ;D Gainit säädetty ohjeen mukaan ja hienosti rokkaa :peukku
 
Vs: vinkuu vinkuu ja vinkuu

Itte ostin uudet rcat.. vinkuu vinkuu.. vaikka kaikki maat kunnossa ja menee päävirta toiselta puolelta autoa..
Päätin sit vielä heittää uudet rcat vesilinnun persiisee ja ostaa vielä vähä paremmat.. joha lakkas.. kannattaa noihi näköjää panostaa
 
Vs: vinkuu vinkuu ja vinkuu

Territorial_ sanoi
Itte ostin uudet rcat.. vinkuu vinkuu.. vaikka kaikki maat kunnossa ja menee päävirta toiselta puolelta autoa..
Päätin sit vielä heittää uudet rcat vesilinnun persiisee ja ostaa vielä vähä paremmat.. joha lakkas.. kannattaa noihi näköjää panostaa

Eroja kaapeleissa on monessakin eri suhteessa.. Se että kaapeli on kaksois tai kolmois suojattu, ei ikävä kyllä kerro häiriöiden siedosta mitään..
Parhaat kaapelit saa, kun tekee itse.. (tai ostaa minulta ;D )
 
Vs: vinkuu vinkuu ja vinkuu

Itellä vinkuminen loppu ku maadotti mankan takaa rca:n maadotuksen mankan runkoon. Pioneereissa kuulemma tyyppivika, mankasta hajoaa jotain jos kytkee rca piuhan ilman että on irrottanu akun kenkiä.
 
Vs: vinkuu vinkuu ja vinkuu

samu84 sanoi
Itellä vinkuminen loppu ku maadotti mankan takaa rca:n maadotuksen mankan runkoon. Pioneereissa kuulemma tyyppivika, mankasta hajoaa jotain jos kytkee rca piuhan ilman että on irrottanu akun kenkiä.

joo, ja saattaa palaa jopa pääteaste mankasta. Tuossa on vieressä yksi sellainen mankka (Pioneer) joka on rikottu ilman kaiuttimia/edes kaiuttimenjohtoja. Ja tuotapa ei enää korjatakaan silleen että ei vinkuisi, ainut mikä auttoi oli soittimen vaihto.
 
Vs: vinkuu vinkuu ja vinkuu

Tyhmä kysymys tähän väliin:
Eli kun rca-piuhan välissä on sellanen ohut johto, nii minnes sen päät tungetaan? ???
En tiedä, muuta luulisin että toinen pää soittimen runkoon ja toinen pää jonnekin maadotus pisteeseen vahvistimen luona...
Normaalisti olen antanut sen vain olla itsekseen tai käyttänyt vahvistimen herätteenä, mutta kai sillä on joku muukii käyttötarkoitus.
 
Takaisin
Ylös Bottom