Ahtopainemittarin valinta ja asennus

Niko Päivinen

Colt, Lancer, Pajero
In Memoriam
Liittynyt
5 Tammikuu 2003
Sijainti
Lahti
olisi ehkä ajankohtaista hankkia Pajeroon ahtopainemittari, että näkisi mihin ne paineet asettuivat sen hukkaportin irrottamisen ja kiinnittämisen jälkeen... mutta, sepä ei olekaan näköjään ihan yksinkertaista:

Equus: oikean tyylinen, mutta laatu lienee mitä sattuu ja ainakin Coltissa värisi niin paljon, että ei sellaista viitsi katsella. Onko näitä erilaisia vai vaan sitä yhtä ainoaa mallia? Löytyykö Equussilta jotain parempaa, vaimennettua mallia? Ovatko nämä oikeasti niin huonoja kuin kaikki väittävät vai onko jollain jotain hyvää sanottava Equussin ahtopainemittarista?

Autogauge: ei oikein sovi tyyliltään Pajeroon, ja Equussin hintainen = lienee saman laatuinenkin?

VDO: varmasti laadukas, tummalla taustalla, mutta pikkasen tympeää, että tuohon hintaan ei saa alipainenäyttöä? Ei oikein huvita laittaa 0,5 bar ahtopaineelle mittaria jossa näyttö on 0-3bar.

Autometer: laadukas, mutta onko nyt sekään sitten oikean tyyppinen/tyylinen mittari maasturiin? Lisävaikeutena se pitäisi saada bar-asteikolla....

Yasakia ei kuulemma tuoda maahan.

Sitten oli jotain Revotec tms mittareita, mutta ne oli kyllä niiiiiiin tuning että en edes harkitse sellaisia.

Kommentteja, kokemuksia?
 
Re:ahtopainemittari pohdiskelua

Niko Päivinen sanoi
Equus: oikean tyylinen, mutta laatu lienee mitä sattuu ja ainakin Coltissa värisi niin paljon, että ei sellaista viitsi katsella. Onko näitä erilaisia vai vaan sitä yhtä ainoaa mallia? Löytyykö Equussilta jotain parempaa, vaimennettua mallia? Ovatko nämä oikeasti niin huonoja kuin kaikki väittävät vai onko jollain jotain hyvää sanottava Equussin ahtopainemittarista?

Mulla onpi galantissa tommonen Equus:in ahtomittari. En ole kyllä huomannut mitään värinöitä. Joo ja näyttää suunnilleen oikeen paineetkin. Ei varmasti paras mutta hinta on ainakin kohdallaan ;)
 
Re:ahtopainemittari pohdiskelua

entäs tämmöset, johanneksellahan oli Tgalantissa tämmöset:

http://www.proturbo.fi/tarvikkeet/ahtopainemittari.gif
http://www.proturbo.fi/tarvikkeet/oljypainemittari.gif

Ahtopainemittari

Vaimennettu, mittausalue -1.0 - 1.5 bar tai -1.0 - 3.0 bar. Liitäntä takaa, ulkohalkaisija 63 mm, rosterikuoret. Pakkasenkestävä silikonitäyttö.

Hinta 32.80 €

Asennussarja (kiinnityspanta, letkuliitännät) 8.50 €

Öljynpainemittari
Vaimennettu, mittausalue 0-6 bar. Liitäntä takaa, ulkohalkaisija 63 mm, rosterikuoret. Pakkasenkestävä silikonitäyttö.

Hinta 32.80 €

Asennussarja (kiinnityspanta, letkuliitännät) 8.50 €

ainakin fiksun näkönen? 8) no?, tai sit samaa sarjaa ajanee spitfiren mittarit..
 
Re:ahtopainemittari pohdiskelua

J. Puhakka: hyvän näköisiä mittareita, eikä todellakaan edes pahan hintaisia. Aika julman kokoisia Pajeroon tosin, mutta kilpuriin voisi ehkä tilata tuollaisen öljypainemittarin :D
 
Re:ahtopainemittari pohdiskelua

Olipas erinomainen ajoitus, laitoin just perjantaina omaan E34:eeni ahtopainemittarin. Valitsin juuri sen Equusin. Neula väpättää hulluna, mutta täytyy hommata siihen vaimennin. Painelähdön otin imusarjalta ruiskutuspumpulle menevästä letkusta, siitä sen sai tosi näppärästi. Mittarin fyysinen asennus on vielä insinöörityövaiheessa (vasemman kaiutinritilän päällä ylösalaisin yhdellä ruuvilla puoliksi kiinni ;D), mutta lopullinen kiinnitys on tarkoitus toteuttaa A-pilariin tulevalla kotelolla.
 
Re:ahtopainemittari pohdiskelua

Täällä on ollut jossain välissä myös omakohtaista pohdiskelua ahtopainemittarista oliskohan ollut "ahdin ahdistaa"-topic ? Mulla on itsellä tuo VDO:n ahtopainemittari, joka kyllä aluksi värisi tyhjäkäyntikierroksilla, mutta sitten itsestään vaimeni ???. Mun mittarissa on asteikko muistaakseni -1 - 1.5 Bar välillä ja se on kytketty siihen hukkaportille menevään letkuun lähelle turbon lähtöä ihan tavallisella 6mm nailonletkulla. Muistaakseni Equusissa on se putki jotain hyttysen lisääntymisjatkeen paksuista, eli josko tuolla putken koolla on vaikutusta väristelyihin ?. Nii joo Turbo-riikonen neuvoi mulle sen kytkemisen siihen hukkaportin puoleiseen lähtöön, kun tuo ruiskutuspumpun puoleinen letku saattaa aiheuttaa jotain mittarivirhettä tms.
 
Re:ahtopainemittari pohdiskelua

"Spezzi": jossain taisi olla neuvo kuristaa letkua värinän vaimentamiseksi.... mistä (ja minkälaisen) vaimentimen meinasit hommata?

"Jaska": putken koolla on merkitystä ilmeisesti, mutta mistä löysit VDO:n alipainenäytöllä? Edes maahantuojan nettisivuilla ei sellaista ollut, kuka niitä myy? Turbo-Riikonen vai?
 
Re:ahtopainemittari pohdiskelua

Riikoseltahan sen ( on muuten ihan vastaavan näköinen kun se equusin , siis se asteikkojaotus ja kuinka se asettuu siihen mittariin niin ja valmistusmaa on made in india ) ostin ja samankadun varrella olevasta pneumatiikka firmasta sen nailonletkun sisäholkkeineen.
 
Re:ahtopainemittari pohdiskelua

just just... eli se on luultavasti VDO:n tarroilla oleva Equus, josta rokotetaan VDO:n hinta?
 
Re:ahtopainemittari pohdiskelua

niinpä ::) muistaakseni tuosta 50€ maksoin no onhan siinä se VDO:n nimi

OT: tosin harrasteautoon ostamassani lämpömittarin anturissa oli myös tuo VDO ja made in tshekkoslovakia tms. ja viime kuussa sen ostin ::) Oli ollut hyllyssä jo jonkin aikaa ilmeisesti ja hintalapussa oli kai tuo Mk vedetty yli ja pistetty se € tilalle (22€)
 
Re:ahtopainemittari pohdiskelua

tässä on oikein esimerkkien valossa hyvä syy olla ostamatta mitään eurooppalaista tuotemerkkiä: ne on yleensä tehty jossain kehitysmaissa ;).


No okei, tokihan nippondenso miehetkin osaavat tämän saman ;D
 
Re:ahtopainemittari pohdiskelua

Niko Päivinen sanoi
"Spezzi": jossain taisi olla neuvo kuristaa letkua värinän vaimentamiseksi.... mistä (ja minkälaisen) vaimentimen meinasit hommata?
Vaahtokumia vaan meleko tiukkaan sinne putken sisälle, niin loppuu vapinat.
 
Re:ahtopainemittari pohdiskelua

Mulla Equus on koko ajan pitänyt raivostuttavaa räpätystä mutta tänä vuonna neulakin on alkanut heilumaan osakaasulla miten sattuu. Täydellä ahdolla sentään pysyy jotenkuten paikallaan. En suosittele.
 
Vs: Re:ahtopainemittari pohdiskelua

J. Puhakka sanoi
Ahtopainemittari

Vaimennettu, mittausalue -1.0 - 1.5 bar tai -1.0 - 3.0 bar. Liitäntä takaa, ulkohalkaisija 63 mm, rosterikuoret. Pakkasenkestävä silikonitäyttö.

Hinta 32.80 €
Saako jostain silikonia jota voi laittaa teollisuusmittarin sisään. Sanoivat kun mittarin ostin, että glyseroli jähmettyy pakkasella mutta sinne voi vaihtaa silikonin. Ko kauppa ei tietenkään osannut sanoa mistä saa. Niin mun mittari ei ole tuo ylläolevassa lainauksessa oleva.
 
Vs: ahtopainemittari pohdiskelua

Jotkut ovat vaimentaneet noitten equussien ym. thyyningmitskujen sirinöitä ja vipotuksia laittamalla mopon tms. pienen bensansuodattimen mittarille tulevaan letkuun. Mutta suosittelen lämpimästi hankkimaan tuollaisen vaimennetun teollisuusmittarin,ei sirise&vipota ja lukematkin voi pitää paremmin paikkansa. :peukku Itsellä ollut yhdessä autossa equus ahtopainemittari ja sen sirinä peitti jopa takakontissa olleen bensapumpun älämölön,ei kiva.
 
Vs: ahtopainemittari pohdiskelua

Niin selvennetään nyt vielä, että minulla on tuollainen vaimennettu teollisuusmittari johon haluaisin vaihtaa silikoniöljyn sisään. Mistä sellaista saa?
 
Vs: ahtopainemittari pohdiskelua

Itsellä tuossa Bemarissa oleva Equussin mittari näyttää paineiksi n. 1,5-1,6bar.
Ja kun penkissä kävin Naantalin Sporttiautolla niin siellä penkki näytti paineiksi 1,2 bar.
Joten en sitten tiedä kuinka luotettava tuo on.
Itse en sitä ainakaan laske luotettavien mittareiden joukkoon
 
Vs: ahtopainemittari pohdiskelua

Equussin pärinän ja viisarin väpättämisen saa kyllä vaimennettua helposti, tosiaan vaikka vaahtomuovia putkeen niin se on siinä. Equussin tarkkuudesta liikkuu paljonkin tarinoita, eli laadunvaihtelua löytyy. Jotkut toimii tarkasti, jotkut ei. Ei välttämättä kannata käyttää mihinkään barin sadasosien tarkkuudella tapahtuvaan mittaukseen, mutta kyllä se mukavasti suuntaa antaa eikä ole tosiaan hinnalla pilattu. Ainakin Motonetin setissä tuli kaikki tarvittava Pajero-asennusta silmällä pitäen (paitsi pari nippusidettä jotka laitoin pitämään letkuja T-haarassa kiinni).

-Ville
 
Vs: Re:ahtopainemittari pohdiskelua

Niko Päivinen sanoi
J. Puhakka: hyvän näköisiä mittareita, eikä todellakaan edes pahan hintaisia. Aika julman kokoisia Pajeroon tosin, mutta kilpuriin voisi ehkä tilata tuollaisen öljypainemittarin :D

Noitahan saa erikokoisina alan liikkeistä. Mie tilasin itelleni just sopivan pajeron lisämittaristoon (kallistusmittarin reikään). Mittaa en tietenkää nyt muista enää.
 
Vs: ahtopainemittari pohdiskelua

Tämä nyt menee ehkä vähän asian sivusta mutta kysympä kuiteskin jos joku osaa neuvoo.
Elikkäs voiko laittaa ahtopainemittarin paine letkun liitoksen turbosta hukkaporttiin menevään letkun väliin, vaiko mihin letkuun sen liittää???????? ??? ???
 
Vs: ahtopainemittari pohdiskelua

Japero sanoi
Tämä nyt menee ehkä vähän asian sivusta mutta kysympä kuiteskin jos joku osaa neuvoo.
Elikkäs voiko laittaa ahtopainemittarin paine letkun liitoksen turbosta hukkaporttiin menevään letkun väliin, vaiko mihin letkuun sen liittää???????? ??? ???

Mittarille tarvitaan imusarjan paine.
 
Vs: ahtopainemittari pohdiskelua

[quote author=Japero]
Tämä nyt menee ehkä vähän asian sivusta mutta kysympä kuiteskin jos joku osaa neuvoo.
Elikkäs voiko laittaa ahtopainemittarin paine letkun liitoksen turbosta hukkaporttiin menevään letkun väliin, vaiko mihin letkuun sen liittää???????? ??? ???
[/quote]

Itse laitoin turbolta ruiskupumpulle menevän letkun poikki ja siihen T-haaralla mittarille lähtö. Toimii ku junan vessa. Samoin toimisi varmaan tuossa hukkaportinkin letkussa. Ei näissä diesel-rähjissä tarvitse laittaa suoraan imusarjaan, koska turbon painepuolen paine on melkolailla identtinen imusarjan paineen kanssa, sillä välissä ei ole kaasuläppää. Bensavehkeissä sen sijaan mittarin lähtö on saatava imusarjaan tai läppäkoteloon kaasuläpän jälkeen.
 
Vs: ahtopainemittari pohdiskelua

ite lähin ratkasee tuota lähtöongelmaa hitsaamalla IC:n etupuolella olevaan "joutavaan" peltiputkeen 1/4" muhvin, siihen pneumatiikkaliitin jossa kuristin, saa väpätyksen mittarista just sellaiseks ku tuntuu hyvälle........ toki vaahtomuovi olis ollut paaaaljo helpompi juttu, mut miks tehä kaikki helposti ::) ;D
 
Vs: ahtopainemittari pohdiskelua

Ite mietiskelin ton ahtopaine mittarin lähdön sillai että siinä imusarjan päässä kun se ylipaineventtili(mahdollisesti jo vuotava),se huitsin nevadaan ja sen tilalle tulppa johon reikä ja siihen kierteet.Kiertäs siihen jonku sopivan lähön kiinni ja avot,onko ideaa ???
 
Vs: ahtopainemittari pohdiskelua

Kiitoksia tiedoista taidan siis laittaa t-haaran siihen hukkaportin letkuun, tai siis sitte laitan kun saa aikaseks ruveta sitä mittaria asentaa, kun on vielä mietinnän alla et mistä sen letkun saisi mukavasti tuotua kajuutan puolella konehuoneesta, mutta kai siihen joku ratkasu löytyy. :peukku
 
Vs: ahtopainemittari pohdiskelua

Totta turiset kyllä, mutta en viittis laittaa tohon pumppuun menvään letkuun koska jos vuotaa ni alkaa käydä huonosti ja tuol reissun päällä se alkaa jonkin verra v... kun ei käy, siks ajattelin laittaa sen tohon säätäjään menevään letkuun et jos vuotaa ni käy silti vaiks laiska onkun mikä mut pääseepähän eteenpäin edes joten kuten. Vaiko oleno ihan väärässä tuon suhteen?
 
Vs: ahtopainemittari pohdiskelua

Ei pajeron alkuperäinen turbo nosta paineita juurikaan yli1.5 bar. Ei hajoita konetta vaikka hukkaportti olisi koko ajan kiinni. Myös imusarjan mekaaaninen ylipainevaro estää paineen nousun yli 1 bar
Minulla on uusi turbo ja hukkaportti kiinni , syttöjä lisätty, imusarjan ylipaine varo tulpattu....paineet 1.2-1.6bar.
 
Vs: ahtopainemittari pohdiskelua

Ei taida vanhemmiten pelata tuo imusarjan ylipaineventtiili.. Ruuvailin ahtoja tuossa yks päivä,laitoin kerralla isosti kun tuo venttiili on kerta vielä paikallaan ja kävin sit testaamassa,täräytti helposti pohjaan 1,5kilon mittarin ::) ;D
 
Vs: ahtopainemittari pohdiskelua

Joo ei painee yksin tee onnea.... syötöt pitää olla suhteessa paineeseen. Olen muokannut syöttöpumpun sääditä ym. uskon että minun koneen paineet ei tukehduta konetta....peräkärrissä on painoa vajaa 2 tonnia ja kärrin paino päälle yhteensä n 2700 kg ja mäet nousee tosi liukkaasti. ennen virittämistä pitkät mäet piti madella 60 km tunnissa..nyt menee 90 km tunnissa kevyesti. Tottakai moottori joutuu tiukille mutta mitä siitä kun tiedostaa sen. Syötön lisäys ja paineiden nosto lisäsi ennenkaikkea vääntöä ja mäkien nousu kykyä.
Olen täysin eri mieltä edellisestä kommentista jossa verrataan painetta että 1 bar antaa enemmän tehoa kuin minun 1.5 bar...kommetin kirjoitaja ei ole ajan tasalla. Olen rakentanut diesel koneen jossa on paineet 2.5 bar ja voin taata että tehoja oli koneessa.
 
Vs: ahtopainemittari pohdiskelua

aitta sanoi
Joo ei painee yksin tee onnea.... syötöt pitää olla suhteessa paineeseen. Olen muokannut syöttöpumpun sääditä ym. uskon että minun koneen paineet ei tukehduta konetta....peräkärrissä on painoa vajaa 2 tonnia ja kärrin paino päälle yhteensä n 2700 kg ja mäet nousee tosi liukkaasti. ennen virittämistä pitkät mäet piti madella 60 km tunnissa..nyt menee 90 km tunnissa kevyesti. Tottakai moottori joutuu tiukille mutta mitä siitä kun tiedostaa sen. Syötön lisäys ja paineiden nosto lisäsi ennenkaikkea vääntöä ja mäkien nousu kykyä.
Olen täysin eri mieltä edellisestä kommentista jossa verrataan painetta että 1 bar antaa enemmän tehoa kuin minun 1.5 bar...kommetin kirjoitaja ei ole ajan tasalla. Olen rakentanut diesel koneen jossa on paineet 2.5 bar ja voin taata että tehoja oli koneessa.

Sulta tais mennä kokonaan ohi tuo MikkoM:n tekstin kohta:

"Sopivalla turbolla ja hukkiksella" saisit luultavasti 1 bar paineilla enemmän tehoa kuin nyt 1,5 bar ahdoilla ja järjettömillä pakokuormilla."

Sillä tuo on aivan totta. Esim haperon vakio puhallin nostaa pakopainetta ja lämpöä aikas rajusti jo sen yhden barin jälkeen, jolloin ahtopaineesta saatu hyöty hukkuu pakopuolelle. Paras tapa saada kone toimimaan hyvin, on hankkia omaan käyttöön ja haluttuun paineeseen sovitettu ahdin ja ruuvata se konehuoneeseen.
Olen minäkin nähnyt mersun, missä ahdot oli 4bar ja siinä oli tehoja enemmän kuin kolmessa pajen koneessa, mutta siinä ei ollutkaan alkuperäinen ahdin, eikä siinä pannussa tapahtunut mitään alle 2800 kierroksen.
Ei muutakuin käyriä tutkimaan ja ahdinta valitsemaan.
 
Vs: ahtopainemittari pohdiskelua

no mersuhan on pommikone pajeroon verrattuna ja täytyy muistaa että kuka sen kutosen dieselin mersulle kehitti.....
ja onhan tuo auttamatta kesy tuo pajeron ahdin ja putkisto jos meinataan jotain hipo vehjettä tehdä :-\

niin juu mittarista että löysin eräästä purku pajerosta oikein sopivan ja toimivan mittarin.. se on öljyvaimennettu ja siinä on asteikko 0-1.5 bariin asti ja on noin 60mm halkaisijaltaan... harmi vaan kun valoa siinä ei ole jos ei virittele.....
 
Vs: Ahtopainemittarin valinta ja asennus

nostetaanpas ylös tätä aihetta...
käytin tota triscon mittaria L200:ssa ja -1 - 1.5 bar näyttö ei riitä...
ja neula taittui :nykii
säädön jälkeen n. puolikierosta syöttöä takas asettu 1.5 päälle en menny
ihan pohjaan asti...

alipaineellehan toi ei mene että diiselissä turha ominaisuus.

onko siis 0-2bar tai jotain 0-2,5bar mittareita?
 
Vs: Ahtopainemittarin valinta ja asennus

Mr mmc sanoi
nostetaanpas ylös tätä aihetta...


alipaineellehan toi ei mene että diiselissä turha ominaisuus.

onko siis 0-2bar tai jotain 0-2,5bar mittareita?

on niitä vaikka mitä.. mutta hydrauliikkaliikkeessä... about 20-40€ on hintoja
 
Vs: Ahtopainemittarin valinta ja asennus

myös kilpa-autoihin, tai siis ei ehkä triscona, mut siis promittareissa (esim procomp, tosin ei taida saada ku imperalistisika-luvuilla.. eli näyttää 0-36 PSI) taitaa saada pelkkää ahtomittaria myös erikseen..
Tosin on tyyris.. Mutta on myös silikonitäytteinen tms.. että ei turhia väpättele..
 
Vs: Ahtopainemittarin valinta ja asennus

Montakos viestiä tästä on editoitu huittuun?? Mielestäni omien viestien poisto mahdollisuus tulisi näiltä asiaa sisältäviltä foorumeilta poistaa.
 
Vs: Ahtopainemittarin valinta ja asennus

Ainakin aikaisemmin VDO:lta sai 0-3 bar mittaria minkä laitoin aikanaan itsellekin yhteen autoon selkeyden vuoksi vaikkei paineet ihan sellaista edellyttäneetkään... ;D Vähempää asteikkoa ei vain löytynyt ja sellainenkin sitten jotain maksoi kumminkin... :(
 
Vs: ahtopainemittari pohdiskelua

jrussel sanoi
Ite mietiskelin ton ahtopaine mittarin lähdön sillai että siinä imusarjan päässä kun se ylipaineventtili(mahdollisesti jo vuotava),se huitsin nevadaan ja sen tilalle tulppa johon reikä ja siihen kierteet.Kiertäs siihen jonku sopivan lähön kiinni ja avot,onko ideaa ???

On itse tein noin ja hyvin toimii! tosin mittarin itsensä laitoin koelautaan apukuskin ja kuskin väliin reikäsahalla reikä (huom metallia alla!) ja mittari siihen.. ei paras ratkaisu mutta ihan ok..
 
Vs: Ahtopainemittarin valinta ja asennus

Mulla oli kans siinä tulpassa kierre ja siittä letku mittarille, mutta aiheutti kauhean tärinän mittariin. toki kyseessä Equussin halpamittari. Siirsin sitten lähdön pumpulle menevälle letkulle ja värinä rauhoittu, mutta ei loppunu kokonaan. Nykyisessä 2,3TD:ssä jossa ei ole hukkaporttia ollenkaan, olen haarotanut mittarin pumpulle menevästä letkusta, eikä värise ollenkaan.
 
Vs: Ahtopainemittarin valinta ja asennus

Mites nuo sähköiset painemittarit?
Ainakin olisi se etu että ei tarvitse putkea vedellä kabiiniin. Taitavat vastata nestetäytteistä siltä osin etteivät itekseen väpättele. :)

Niissä vaan tuntuu olevan monesti kaikkea lisäbonus tuning blingblingiä vähän pakkopullana sitten..
Onkohan noita edes tehty ilman suurempia tuning ominaisuuksia, eli esim. startup ceremonyjä kun laittaa virrat päälle?

edit: Oli näköjää kiisselialueella.. No olkoon.. Jossei vastauksia tule niin splittaan vaikka omaksi topicikseni tämän..
 
Vs: Ahtopainemittarin valinta ja asennus

Slider sanoi
Mites nuo sähköiset painemittarit?
Ainakin olisi se etu että ei tarvitse putkea vedellä kabiiniin. Taitavat vastata nestetäytteistä siltä osin etteivät itekseen väpättele. :)

Niissä vaan tuntuu olevan monesti kaikkea lisäbonus tuning blingblingiä vähän pakkopullana sitten..
Onkohan noita edes tehty ilman suurempia tuning ominaisuuksia, eli esim. startup ceremonyjä kun laittaa virrat päälle?

edit: Oli näköjää kiisselialueella.. No olkoon.. Jossei vastauksia tule niin splittaan vaikka omaksi topicikseni tämän..

No olkoon putki tai johto jotain on kabiiniin kuitenkin vedettävä.
On tollanen sähköinen mittari ainakin huomattavasti kovatöisempi asentaa kuin perinteinen.
 
Vs: Ahtopainemittarin valinta ja asennus

No se on selvä että jotakin, eikä siinä mitään.. Sähköisissäkin mittareissa taitaa joutua lyömään ihan muutamia euroja pöytään että saa oikeasti hyvän. :(
 
Vs: Ahtopainemittarin valinta ja asennus

Slider sanoi
No se on selvä että jotakin, eikä siinä mitään.. Sähköisissäkin mittareissa taitaa joutua lyömään ihan muutamia euroja pöytään että saa oikeasti hyvän. :(
Mulla on Apex:n AVC-R ja sillä pystyy jo tekemään säätöjäkin ja näkee muitakin tietoja samalla. Mielestäni todella hyvä, hintava tosin.
 
Takaisin
Ylös Bottom